Entrevista al filósofo Toni Negri:

“La representación es la ausencia de la participación”
Veronica Gago
Página 12

–¿Qué significa la emancipación hoy?

–Hay que situar la emancipación desde una perspectiva espacial que implica pensar “desde abajo” y desde una perspectiva temporal que pone en primer plano la tendencia que aspira a que todo aquello común, que hoy sólo compartimos a un nivel virtual y técnico, se convierta en algo actual y político. Y para esto hay que pensar, como experimento, las figuras actuales de la subjetividad. Con ellas debemos confrontar toda expectativa de emancipación.

–¿Cuáles son esas figuras?

–La primera es la del hombre endeudado, aquel trabajador precario que queda preso del crédito casi de por vida, reducido a una suerte de servidumbre por deudas. A esto corresponde la “renta” del capitalismo actual y la resistencia es decir “no pago”, como una forma multitudinaria del rechazo y, a la vez, de apropiación de la riqueza común. Luego, el hombre mediatizado, que reemplaza a la vieja noción de alienación para dar cuenta del sometimiento a los dispositivos de comunicación, que esconden la inteligencia humana, la verdad común de la comunicación, bajo formas nuevas de control. En tercer lugar, el hombre asegurado es aquel obsesionado por la seguridad de su propiedad, por el riesgo de su vida, por el miedo a la pobreza. Finalmente, el hombre representado, que podemos decir que es el núcleo del problema de la emancipación.

–¿Por qué? ¿Cuál es la crítica?
–Esto lo estamos trabajando con Michael (Hardt) ahora. Es una tipología que tiene como problema la cuestión de la nueva constitución a partir de entender cuáles son los deseos y las experiencias de estos sujetos. Desde un punto de vista negativo, tiene razón Schmitt cuando dice que la representación es la presencia de una ausencia. También la representación de Rousseau es siempre una ruptura, una fetichización de la presencia. Y esa presencia viene construida por elementos que no tienen nada que ver con la participación.

–¿En qué sentido?

–En tanto la representación es la ausencia de la participación y la presencia de una máquina de poder que se organiza de manera nueva frente a estas figuras de la deuda, el control del riesgo y los medios de comunicación. En este sentido, no es la vieja crítica a la representación por la burocratización de sus procedimientos administrativos. Hoy no existen esos procedimientos como instancias separadas porque, entre otras razones, los lobbies ya no son algo externo sino que están completamente absorbidos en el gobierno.

–¿Está pensando en alguna situación particular?

–En Obama, que como candidato presidencial propone reformas, gana con ese discurso y para llevarlas adelante ¡invita a los poderes de lobby que están contra esas reformas! Es una locura. Esto se da en un momento en que los gobiernos en general tienen menos condicionantes parlamentarios para tomar decisiones. El gobierno de Estados Unidos puede intervenir sobre la magistratura sin ningún sistema de control ni de check and balance. Esta concentración de poder, sin embargo, no logra salir de los problemas de una representación forjada en el siglo XVII, que vuelve a las constituciones actuales constituciones de derecha. Con esto me refiero a que la democracia representativa determina unos límites a la participación que son insuperables y vuelve impotente incluso a la concentración de poder.

–En buena medida, contra estos límites se alza también el movimiento de ocupación de plazas de Tahrir a Madrid, mediáticamente bautizado como indignados.

–Me ha fascinado el discurso de los indignados sobre el miedo. Ellos dicen No tenemos miedo. Es una cosa formidable si pensamos que toda la filosofía política occidental está fundada sobre el concepto de miedo, lo cual organiza el ejercicio de la violencia del ejército y la policía como efecto de nuestro miedo, por el cual les cedemos el poder.

–Además, hay formas nuevas del debate asambleario en las calles...

–Esos jóvenes no hablan más que cinco minutos, van a lo esencial, aprendieron del Twitter (risas). Hacen también una crítica al concepto de mayoría, a la obediencia sin más del 51 por ciento. Por último, despliegan toda una crítica muy interesante a la idea de la decisión rápida, mostrando cómo siempre la decisión es un proceso de construcción lenta, conjunta, que se consolida en ese tiempo compartido, lo cual anula de hecho todo el privilegio dado al discurso de los expertos. Y esto que señalo lo aprendés escuchando y hablando con la gente en la calle, no con un coloquio de filósofos.

–¿Cómo comprender la situación italiana después de la renuncia de Berlusconi? ¿Qué cambia?

–La situación italiana tras la caída de Berlusconi es exactamente como antes, menos el “bunga bunga”. El gobierno de Monti es un gobierno “técnico” que intentará realizar el diktat europeo neoliberal que Berlusconi no lograba actuar y conseguirá hacerlo con el apoyo de la izquierda. El chantaje del default funciona de manera notable, sobre todo porque falta cualquier idea alternativa y falta un mínimo de voluntad política alternativa al esquema neoliberal.

–Esas referencias al mercado son conocidas en Argentina...

–Es realmente grotesca la situación en la cual nos encontramos nosotros: estamos bajo el ataque de los “mercados” y nadie intenta entender qué cosa son estos mercados y en nombre de qué cosa se están moviendo; quiero decir: la defensa del dólar y, en consecuencia, el ataque a la Europa política. Al mismo tiempo, se hace todo aquello que es necesario hacer para obedecer a los diktat de los mismos mercados. Nadie osa decir que los mercados son internos a la lógica del poder político actual, sea Berlusconi o sea Monti y del cual la izquierda forma parte.

–Ante este panorama, ¿qué espera de los movimientos sociales europeos?

–La primera cosa que espero, porque en realidad ya lo han demostrado ampliamente durante los últimos meses, es la permanencia de una resistencia a este desastre. Por resistencia entiendo dos cosas: en primer lugar, rechazar punto por punto las iniciativas que se vienen tomando, sobre todo contra los salarios y el Welfare (Bienestar); en segundo lugar, la capacidad de imaginar un programa e instituciones del común para echar a las actuales elites económicas y políticas. La situación es dramática, pero como siempre frente a estas políticas capitalistas de shock, se abren y se extienden frentes de resistencia.

–¿En ese punto es también un momento de innovación política?

–Son ocasiones relevantes para construir nuevas culturas políticas. Todo esto no es imaginable sin conectar las prácticas del común y una revitalización del proyecto de construcción política de Europa. Una Europa de las multitudes y no de los mercados.

–Hablando de América latina, usted señaló que ya no se puede pensar a los movimientos sociales como doble poder y que, más bien, puede apostarse a una relación dinámica entre movimientos y Estado. Sin embargo, hoy subraya también el riesgo de disolución de los movimientos en el Estado. ¿Cómo lo sintetizaría?

–El doble poder busca enfrentarse con el Estado. Hoy la cuestión no pasa por allí, sino por la construcción de un común más allá del Estado. Pero este más allá no puede pensarse desde la homogeneidad, por las diferencias de espacialidad y temporalidad que existen. En este sentido, los procesos de singularización son los que devienen centrales para pensar lo común. Y, en este punto, se trata de una totalidad muy difícil de conquistar. Entonces, hay que ser muy prudentes. Pero hay que imaginar nuevas formas de gobierno y para eso el primer problema es eliminar la propiedad privada. No se trata de regularla o conducirla a fines sociales. Sólo la eliminación real, no formal, de la propiedad privada puede dar hoy el reconocimiento verdadero de que la organización del trabajo, la organización de las formas de vida y de las organizaciones sociales ya no pueden ser bloqueadas por el capital privado en tanto son expresión de la potencia común, laboral, cultural, social.

–¿Es una inadecuación de las fuerzas productivas de lo social respecto a los límites de las relaciones que las constriñen?

–De algún modo es la clásica cuestión de las relaciones de producción que bloquean las fuerzas productivas. El dilema es cómo lograr abrir este común a nuevas formas de constitución, lo que significa transformar radicalmente la escritura constitucional, es decir abrir un espacio al poder constituyente, a partir de tomar en serio las formas en las que vivimos.

–Tras varias visitas a Argentina desde el 2003 a hoy, ¿qué cambios advierte en el lenguaje político?

–En Argentina en particular el discurso político parece referir ahora, y con insistencia, sobre todo a la salida de dos crisis: 2001 y 2008. En este punto, algunos analistas empiezan a hablar de América latina, en particular de Argentina, Brasil y Bolivia, en términos de una estasis, de un momento de pausa. Eso se traduce en que en la política de estos países se hace más fuerte la referencia al pasado, a lo que se ha logrado y superado, y tiene menos presencia un discurso de futuro. En relación a Europa y a su crisis, llama la atención cómo funciona aquí la idea de patria, ya que allá no podría convocarse y acá, en cambio, parece una cosa viva.

–Esto, puede decirse, plantea un horizonte progresivo en relación a la historia reciente del país y de la región pero tiene el riesgo de ser conservador cuando no da lugar a otro horizonte...

–Hay que ver hasta qué punto el discurso del estado nación no entra en contradicción con la apuesta a una región latinoamericana si es que esta no se la piensa desde un imperialismo interno. Una relación plural a nivel mundial debe calibrar sus políticas en relación a los otros.

–En Argentina, la referencia a Gramsci es muy fuerte. Es también el autor del concepto de hegemonía que es clave en la teoría de Laclau. ¿Cómo se relaciona usted con este autor italiano?

–Gramsci ha siempre estado constreñido, para mí, por la política italiana, europea, como un hombre que estuvo en la formación del Partido Comunista en Italia, en la Tercera Internacional y que, luego, una vez en la cárcel, se dedicó a estudiar y a pensar de una manera que lo transformó en otra persona. Pero ese cambio ha sido completamente escondido y anulado por el PCI que lo presentó como el teórico de la hegemonía. ¿Pero qué cosa era la hegemonía desde ese punto de vista? Era la hegemonía del partido que se ejercitaba en una alianza entre sectores. Y se dejaba de lado, por ejemplo, el gran problema que piensa Gramsci que es la relación entre norte y sur. También toda la ideología y la práctica sobre los consejos es cancelada y la distinción entre guerra de movimientos y guerra de posiciones se evade. Con esto quiero aclarar que Gramsci no estuvo en mi formación. El primer libro de Asor Rosa contra Pasolini (N. del E.: Scrittori e popolo), que fue decisivo para nosotros, lo leímos como una interpretación contra el Gramsci nacional-populista. Esto quiere decir, contra el Gramsci que no hace ninguna mención a la cuestión de clase, o que si la hay es confusa y dispersa.

Fuente: http://www.pagina12.com.ar/diario/dialogos/21-182207-2011-11-28.html

“El consenso absoluto es una utopía reaccionaria”

La crisis global del capitalismo, la rebelión europea de los indignados y los nuevos horizontes abiertos en América latina fueron algunos de los temas que abordaron los intelectuales invitados para el ciclo Debates y Combates, que concluye hoy.

Por Werner Pertot

La charla pasa del español al italiano, al inglés y al francés con la misma facilidad. Alrededor de la mesa están el filósofo político Ernesto Laclau; el pensador italiano Toni Negri –autor de Imperio junto con Michael Hardt–; el secretario de Cultura, Jorge Coscia; la filósofa francesa Judith Revel; el psicoanalista y escritor argentino Jorge Alemán; el filósofo político italiano Giacomo Marramao; la psicoanalista eslovena Jelica Šumic y Davide Tari-zzo, profesor de Filosofía Política en la Universidad de Nápoles. En diálogo con Página/12, los intelectuales debatieron sobre la crisis internacional, el movimiento de indignados en España, el kirchnerismo y los gobiernos de América latina.

Una generosa picada queda casi intacta sobre la mesa del restaurante que muestra una vista panorámica de Buenos Aires. Los europeos miran y comentan, pero no son turistas: son intelectuales posmarxistas que vinieron como parte del ciclo de charlas Debates y Combates, organizado por la Secretaría de Cultura de Nación. El primer debate en la mesa babélica fue por el idioma. “Puedo repetir en inglés lo que diga”, dijo Coscia en inglés. “Sos un colonizado”, gastó en francés Marramao. “Puedo intentar el cocoliche”, retrucó Coscia, que le dijo a Šumic: “Esloveno je ne parle pas”. “Hay otros millones de personas que no lo hablan”, respondió ella, también en francés. La filósofa eslovena tenía en su chaleco un pin de Evita. Finalmente, Coscia siguió en español.

“No estamos aquí para una reflexión meramente académica, sino que la convocatoria tiene fundamentalmente el sentido de esta relación entre idea y acción al servicio de transformación, de emancipación, de las ideas de libertad, de la igualdad, de justicia social”, planteó el secretario de Cultura. “Todos los que estamos acá reivindicamos los conflictos y entendemos que el consenso absoluto no es ni más ni menos que una utopía reaccionaria. El debate es una herramienta para el combate contra esa utopía reaccionaria”, definió Coscia.

Laclau comentó la presentación de su revista, que lleva el mismo nombre del ciclo y que busca “ser para el mundo hispanoamericano lo que es la New Left Review para el mundo anglosajón”. “América latina está en un proceso de cambio. Se dieron en la Argentina cortes muy importantes con el pasado. En términos de derechos humanos, ha sido el país que rompió más claramente con el pasado dictatorial. Desde el punto de vista de los modelos económicos, la Argentina ha roto con el FMI e inició un modelo económico de producción para el mercado interno y de diversificación del sistema industrial, todo esto con una fuerte regulación estatal y con una participación de las bases políticas”, remarcó el autor de La razón populista.

“A partir de la crisis de 2001, en la Argentina se vivió una enorme expansión horizontal de la crisis social (las fábricas recuperadas, los piqueteros). Con el ascenso del kirchnerismo al poder, lo que se dio fue la articulación de esa expansión horizontal con una influencia vertical de estos nuevos grupos en el sistema político. El resultado ha sido que hoy la Argentina es una sociedad mucho más democrática que lo que era hace diez años”, estimó Laclau. Recordó que en 1949 Jorge Abelardo Ramos –de quien fue compañero de militancia– escribió América latina, un país. “En ese momento, parecía una utopía. Y hoy esa utopía se está haciendo realidad.” Planteó como un punto clave la cumbre en Mar del Plata en 2005, donde fracasó el ALCA. “El avance es, hasta cierto punto, irreversible. En las elecciones el triunfo del progresismo fue aplastante. Vamos a tener un Congreso en el que las fuerzas conservadoras son reducidas al mínimo y va a ser posible llevar adelante un intento de democratización del sistema.”

Toni Negri marcó el primer contrapunto, en función de la cumbre de 2005. “Fui a Mar del Plata cuando fue la cumbre. No estaba de parte de Maradona y Chávez. Estaba con Lula. En efecto, pensaba que Argentina y Brasil eran fundamentales en la construcción de un polo continental que pudiera romper la globalización imperial. Esto creo que es algo conseguido”, planteó el autor de Multitud. “Lo que me interesa a mí personalmente, y a algunos compañeros, es la relación gobierno-movimientos sociales. En Estados Unidos, Obama era un producto real de un movimiento. Llegó al gobierno y se separó de su relación con el movimiento”, advirtió.

Del lado de allá

“Me gustaría preguntarles a los profesores europeos si ustedes ven dentro del horizonte europeo la posibilidad de una invención política nueva, que logre atravesar el marco del neoliberalismo parlamentario que domina Europa. ¿Europa es susceptible de generar una invención política o Europa es ya la historia que se remite a sí misma?”, preguntó Alemán, que es también agregado cultural de la embajada argentina en España.

Negri: –¿Qué intelectual o político europeo no ha pensado que Europa estaba acabada? Lo hemos pensado todos. Desde Nietzsche en adelante, no hicimos otra cosa que girar en torno de esta cuestión. Pero queda el hecho de que Europa actualmente produce los indignados, produce los movimientos de precarizados en Italia. Está claro que la crisis europea debe cortar con un modo de gobierno. Los gobiernos europeos son los gobiernos del capital. No tengo mucha esperanza en la socialdemocracia porque está totalmente absorbida por el modelo constitucional liberal. O se cambia la constitución en Europa o la izquierda no existe más. O mejor: existirá simplemente como movimientos insurreccionales. Los indignados españoles son un movimiento que habrá que estudiar de manera profunda. Un movimiento que no supone el problema del gobierno, sino de la participación.

Giacomo Marramao: –Toni plantea la cuestión de una dinámica nueva entre el gobierno y los movimientos. Pero no hay una crisis de la representación como no-sotros conocíamos en el siglo XX. Es otra problemática. Los movimientos de los indignados son movimientos transversales, son espontáneos. Por otro lado, el modelo de sociedad está dividido entre dos opciones globales. La opción norteamericana, que tiene en una prisión simbólica a Obama mismo, es un modelo de competencia individualista. O bien, el modelo antiindividualista, comunitario, hiperproductivista asiático y jerárquico de China. Estos dos modelos son, me parece, la polarización de una impotencia del capital global en estos momentos. Por eso, yo creo que Europa y América latina tienen la posibilidad de producir un modelo diferente, nuevo, que no es la tercera vía. De terceras vías están sembrados los cementerios del siglo XX.

Jelica Šumic: –La dificultad está en trasladar experiencias de Latinoamérica a Europa. Lo que requiere un esfuerzo intelectual es, sin que sea posible trasponer estas experiencias en Latinoamérica, no obstante, extraer algunas consecuencias para entender nuestra situación en Europa: la apatía, la resignación, la falta de imaginación.

Davide Tarizzo: –La experiencia en Europa muestra que no fue concebida desde una arquitectura política. La lección europea es clara: no es a partir del Mercosur que se construye la integración, sino de otro tipo de proyectos, de debates, que pueden ayudar a imaginar.

Judith Revel: –La gravedad de la crisis en Europa también parte de la incapacidad de la izquierda europea para proporcionar soluciones, un discurso que no sea un retorno a lo mismo: se piensa en retornar al proteccionismo, a una definición dura de la ciudadanía, se prefiere el retorno a un “buen” capitalismo, “volvamos a las fábricas”, porque la fábrica nos salva de la Bolsa. Todas estas falsas soluciones están construyendo el fin del discurso de la izquierda y han sido rechazadas por el movimiento de los indignados. No sólo no pueden ser representados, sino que no les interesa la representación en el Congreso. Este movimiento rechaza el gobierno y la representación moderna, pero refleja en sí cómo se debe gobernar, construye autogobierno, construye instituciones nuevas.

Alemán: –El movimiento 15-M se expande transversalmente sin estar referido a ningún tipo de centralidad. Para que se cumpla esta condición es necesaria una cierta deshistorización. Es paradigmático que cuando estábamos en la Puerta del Sol y apareció la bandera republicana –bandera excluida en la historia de España– la gente silbó. En donde yo creo que hay un déficit político es en que no les interesa Latinoamérica. Se privilegió el momento de la desidentificación, donde los teóricos son Badiou como la política que se autoriza por sí misma, o la referencia a la tradición deleuziana, como una inmanencia rizomática.

Negri: –Más allá del hecho de la bandera republicana –sacaron todas las banderas de la plaza– me queda la convicción de que el problema de la transición en España comienza a ser resuelto hoy con los indignados. Algo que aquí se vivió con el proceso contra los militares de la dictadura, en España no se lo ha visto. Y lo están viviendo hoy. Esa es la presencia del ’36 en el movimiento de los indignados. Es una presencia profundísima. Es un problema general en Europa. Nunca existía la transición, ni en Italia, ni en España, ni en los países del Este. El problema de la transición es uno de los grandes problemas.

Del lado de acá

–Quisiera llevarlos a discutir un proceso de identificación, el de las multitudes que se vieron en el funeral de Néstor Kirchner y en la victoria electoral de CFK hace poco. ¿Qué rol juegan los jóvenes? –preguntó Página/12.

Laclau: –Al contrario de lo que dice Alemán en España, en la Argentina yo he encontrado un grado de identificación política que no recordaba desde los años ’70. Me parece estar de vuelta al comienzo de los ’70. Está dominando el setentismo sin militarismo. Es un enorme paso adelante.

Negri: –En Europa se habla de un nuevo bloque de la transición, un bloque generacional. La crisis del ’68 en Europa estuvo bloqueada por la represión o se dio la reconstrucción de una fórmula interna: los verdes en Alemania, la reforma universitaria en Francia. Un sector sustancial de los movimientos rompió con un cierto medio intelectual –que constituía la nueva línea de la producción– y la banlieue (NdR: la periferia parisina), la inmigración, los pobres. La pobreza en Europa no tiene probablemente la dimensión que en América latina, pero es muy dramática. Porque significa inmigración y el problema de la ciudadanía. La comunicación es el nuevo modo de estar juntos de los jóvenes. La revolución tecnológica en Europa es fundamental. Desde los ’70 que los jóvenes en Europa son distintos de los padres, a partir de la difusión del trabajo precario, que no sólo plantea formas de empobrecimiento, sino también formas de comunicación y constitución común de capacidad productiva, que representa el momento central de las contradicciones. Hoy las contradicciones están en la estructura económica y financiera, porque no necesariamente hay un patrón. El patrón lo tenés en la fábrica. Pero aquí aparece una potencia abstracta, financiera.

Alemán: –Es muy importante que este movimiento en Europa establezca algún tipo de interlocución con lo que está pasando en América latina, porque está en condiciones de repensar la relación entre gobierno y movimientos sociales. Sin ese momento de la rearticulación de lo que Laclau llamaría la hegemonía, ¿cómo evitar que esto se vuelva un nuevo tipo de parque temático, de horizonte testimonial que en la sociedad del espectáculo se muestre como los que van durmiendo en las distintas plazas de Europa?

Coscia: –Vestidos de payasos.

Alemán: –En España va a ganar la derecha histórica pseudofranquista. Tenemos que recordar que el mayo del ’68 terminó con el triunfo de De Gaulle...

Negri: –Hegemonía: de acuerdo. Pero una hegemonía que no sea como la de Lenin. Que no sea tampoco, como la de Gramsci, porque Gramsci era leninista. Todo lo que quieran, pero era leninista.

Laclau: –Ahí yo estoy un poco en desacuerdo contigo...

Negri: –Sinceramente, se generó este mito en toda la intelectualidad de izquierda. Yo me permito plantear esto por primera vez. ¡Hace cincuenta años que no lo digo!

Laclau: –Los regímenes socialdemócratas europeos también confirmaron el modelo neoliberal. La tercera vía es un chiste, es como (Eric) Hobsbawn decía de Tony Blair: es thatcherismo con pantalones. Si hablamos de la transición hacia la democracia en América latina, hay dos modelos. Hay un modelo chileno y uruguayo: en Chile no se hablaba de corte con el pasado dictatorial, se hablaba de reconciliación nacional. Y el modelo que se adoptó después del pinochetismo es una forma modificada del neoliberalismo. Chile nunca entró en el Mercosur y tiene un acuerdo comercial con los Estados Unidos. Lagos votó en favor de Bush en Mar del Plata. Del otro lado están los modelos ecuatoriano, venezolano, boliviano y argentino, que han implicado un cambio real. Eso ha significado un cambio radical en el imaginario político de esos países. Ahí se crea una especie de matriz. En eso probablemente estamos ligeramente en desacuerdo, Toni. Yo no privilegiaría sólo una democracia de base sobre el Estado, yo creo que el Estado es un espacio de lucha también. Es necesario articular los dos niveles. Si privilegia solo el Estado, entra en una posición liberal. Si uno pasa a un libertarianismo extremo, corre peligro de una cierta impotencia. El golpe en Venezuela no triunfó por la movilización popular, pero también porque Chávez estaba allí como alternativa. Estas dos dimensiones se están combinando bastante bien en las nuevas democracias latinoamericanas.

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-180483-2011-11-04.html